תנועת הקיבוץ הדתי
חסר רכיב

מעגל השותפים

22/05/2005
עמודים - מועצה כ"ז, חנוכה תשס"ה
מדיוני המליאה – מעגל השותפים

‏‏‏
רחל קרן, עין הנצי"ב
כשעסקנו בענייני מעגלים, הדהד בתודעתי הפסוק "ינחני במעגלי צדק למען שמו", ואני מקווה שכל הדיון שלנו יהיה לשמו ולשם שמים, ואני מקווה שנצליח באמת ליצור מעגלים משמעותיים.
אני רוצה להקדים ולחזור בקול רם על מה שהעירה אריאלה בקבוצה שלנו, ואלה דברי תודה לאכסניה הנהדרת שבה אנו מתארחים היום. מדברים כל הזמן על חברי מעלה גלבוע אבל מעלה גלבוע זה גם דגם מאוד יפה שכולם בו שותפים לארח אותנו ולשמש לנו לאכסניה ולא משנה מה הגדרת השתייכותם לקהילה הנהדרת הזו. אני רוצה שוב להודות לקהילת מעלה גלבוע ובתוכה חברי מעלה גלבוע, תושבי מעלה גלבוע, ילדי מעלה גלבוע וכל מי שיש, שמארחים אותנו יפה כל כך. אז זו הייתה הקדמה לענייני "המעגלים".
אמסור בקצרה על הדיון בקבוצת הדיון שלנו, ואסביר את הדף שחולק עתה. שאלנו את עצמנו בקבוצה, לְמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על "מעגלי שותפים", מה הם בכלל מעגלי השותפים? האם אנחנו מתכוונים לצרף יישובים נוספים? האם הכוונה לשותפים לדרך, רוחנית, רעיונית, ואולי לאו דווקא יישוב אלא גם תנועות, רעיונות, או דברים אחרים, ואולי אנשים בודדים הסובבים בשטח? או אולי אנחנו בכלל מתכוונים למעגלי השותפות שבתוכנו, הגדרה מחודשת של השותפות בתוך המערכת, כי הרי היישובים שלנו גם בתוכם בנויים ממעגלים שונים? זה היה הציר המרכזי שסביבו סבבו דברינו וסביב השאלות האלו נסבו מרבית ההערות.
חלק מן השאלות שנידונו היו: מה בכלל מטרת הדיון הזה, בשביל מה אנחנו בכלל מדברים על הרחבת מעגל השותפים, בפרט אם מדובר על יציאה החוצה? האם להרחיב את התשתית הכלכלית של התנועה, והאם זו הדרך לעשות את זה? האם להגדיל את הבסיס הדמוגרפי של התנועה, והאם זו הדרך לעשות את זה? זה היה חלק מהדיון.
היו טענות מהסוג שהרחבה כלפי חוץ, שידור של מעגלים רחבים יותר, אידאולוגיים, רוחניים, עקרוניים, תביא ליתר צמיחה פנימית, ליתר הזדהות עם התנועה וערכיה, של בנינו, של השותפים לנו בתוכנו, של התושבים, ששותפים לנו מבחוץ ושל חברינו עצמם.
כפי שאמרתי הייתה שאלת הגדרת השותפות של השכונות הקהילתיות, של התושבים בתוך היישובים. עלתה השאלה על מי בכלל אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על לשתף אלינו עוד יישובים - על מה מדובר? חוץ ממשואות יצחק לא כל כך מצאנו.
עלו גם הסתייגויות או תהיות: אם נרחיב את המעגל, האם נגרום לכך שבמקום שנחזק את עצמנו דווקא נאבד את ההגדרה העצמית שלנו; עלו שם ביטויים של משפחתיות מול תנועה, אם בכלל משפחה, אם טוב להיות משפחה אם לא. מה קורה למושגים האלה וכו'.
הערה אחת שתחזור כחוט השני ובהדגשה, ונדמה לי שהיא מייצגת כמעט את כל מי שישב אצלנו בקבוצה, שהכול בעצם מבוסס על מה שנסכים שהם "ערכי הליבה", וכשנדע מה הם ערכי הליבה של התנועה ונבין מהי התנועה הזאת, אז נוכל לדבר "מי", "איך" ו"כמה" ו"למה" שותפים אתנו.
ניסינו למקד את רוח הדברים שהיו בקבוצת הדיון ואני חושבת שאפשר להגיד שהיה ניסיון מובהק להבחין בין שני סוגי "מעגלי שותפות". האחד - שותפות בתנועה שבנויה על הקיבוצים השונים, התושבים השונים בתוך הקיבוצים, האוכלוסיות בתוך הקיבוצים. לנסות ליצור איזושהי שותפות. השני – מעגל שותפות רחב יותר, שלדעת רוב החברים שישבו בדיון הזה, צריך להיות רק מזדמן, לא על בסיס קבוע, לא נושאים שחשוב לנו להוביל בציבוריות הישראלית.
בסך הכול הייתה הסכמה עם ההצעה של צוות ההיגוי של מעגלי השותפים.
יש הצעה של אריאלה ביגמן ושלי לשנות את סעיפים ב' ו-ג'. ההצעה מונחת לפניכם. אנחנו חשבנו שההצעה שם מנוסחת בצורה פטרונית, כאילו המצאנו את כל הערכים החשובים (סעיף ב'), ולגבי סעיף ג', לא כל כך ברור לאן הוא רוצה להוביל ורצינו להוביל משהו יותר מעשי ואולי קצת לברוח ברוח הדברים של הצעת יבנה בדף הכחול, שאם הולכים לעשות שיתופים כאלה אז צריך להחליט עליהם - איזה מערכת מטפלת, מי שותף להם, מה מוקצב להם וכו' וכו', ולא רק לדבר על "המועצה קוראת..." לעשות מזה משהו יותר משמעותי.
יש הצעה של איתי צונץ להוריד את סעיף ה', התייחסות לוועדת הסיווג. יניב גדיש מציע להוריד את סעיף ו' על "הערבות ההדדית". מאיר ליפשיץ מציע בפרק "מעגל השותפים בתנועה" לנסח ניסוח אחר במקום, "מירב מעגלי הפעילות" – "מעגל המשימות", לצמצם קצת את השותפים לנו.

איתי צונץ, שדה אליהו
אין לי שום התנגדות שתהיה הצעה כמו שהועלתה.
א) אני לא רואה שום טעם להכניס את הדבר הזה בסעיף הערה או משהו כזה, זה לא רלוונטי.
ב) צריכים להחליט, או מה שכתוב שם בערכי הליבה, כמו שוויון וכו', נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם הסיווג הזה. לא כל דבר שהממשלה מאשרת. מחר יקימו קזינו, יאשרו קזינו בממשלה, לא חייבים להכניס את זה.

יניב גדיש, קבוצת יבנה
המחיקה שלי, של ההצעה שאיננה מקובלת גם על הוועדה שהכינה את הדף הזה, אומרת שהיא משמרת ערך, שצריך לחלוק על נחמיה, למרות שאני מקבל את הפירוש שלו. בכל אופן, ערך שלא נרשם יותר כערך של התנועה. אם תקראו את הסעיף הזה במלואו, הוא כולל תנועה שאנחנו עוד לא יודעים מה הערכים שלה ואנחנו כבר מחליטים שתהיה בה ערבות הדדית שאותה יקבע הגוף, שאנחנו - קבוצת יבנה, לפחות - קוראים לו ודורשים מהמועצה לשלוח אותו לעשות שיעורי בית ולהתאים את עצמו לתנועה החדשה. אבל, "ערבות הדדית" כבר יש.
"ערבות הדדית" זה ערך שעבר מן התנועה כעניין תנועתי מזה זמן רב. הנייר הזה החדש של "ערכי הליבה", מייתר את הערבות ההדדית גם מהערכים שהם הערכים המשותפים של התנועה. הוא לא יכול להיכנס פה בדלת האחורית פתאום, הוא גם לא חיוני לשום דבר. אם תתייחסו אליו ברצינות רבה, תישארו ללא משמעות לחידוש התנועה. מאחר שאם נדון מה פירוש הערבות ההדדית במקומות שבהם אין ערבות הדדית כלשונה, המקובלת על התנועה עד היום, אז אין עניין.
זה נמצא, וכך עוד כמה הצהרות על הדברים הטובים שצריך לעשות, כמו, הצעת לביא, ועוד. להכניס לתנועה את הערבות ההדדית בסעיפים המעשיים כשבסעיפים ההצהרתיים היא בקושי מסוגלת להיות, זה מיותר וזה בטח לא הולך להיות משהו מעשי.

אהרון גל, בארות יצחק

אני לא הצעתי הצעה בפתק. אני לא חושב שאנחנו יכולים לדבר על הרכבת המעגלים כל עוד לא סגרנו מהי הליבה של הקיבוץ הדתי. לעשות מעגלים, שיתופיים יש לנו. אנחנו ישבנו במשואות יצחק ושמענו על הקווים המשותפים לנו בהמון המון דברים, כשהמזכירות הפעילה של הקיבוץ הדתי הייתה אצלם. הם שותפים בהרבה מאוד דברים. אבל לפני הכול אנחנו צריכים לקבוע מהי הליבה של הקיבוץ הדתי. אחרי שנזהה מי זה הקיבוץ הדתי, אפשר יהיה לראות מי יכול להצטרף, מי עומד בקריטריונים ומי לא. אם משואות יצחק, בני דרום, מושב אחר או יישוב אחר – יתאימו למה שהחלטנו במועצה, ברוך הבא, אבל לא להפך. להחליט קודם מי כן או לא, ורק אחר כך להחליט "מי אני", זה לא מסתדר לי.

טובה אילן, עין צורים

אני רוצה להתמודד עם העניין הזה של הערבות ההדדית, אבל בהזדמנות הזו גם עם הדברים האחרונים שנאמרו. זה נכון שאנחנו בתוך תהליך דיון. עוד לא הצבענו בדיוק לניסוח כזה או לניסוח אחר, אבל בהנחה שאנחנו נצא מפה ואנחנו קבענו, והיה ואנחנו באים ואומרים שאחד הערכים שלנו, ועכשיו אני מגיעה ל"ערבות ההדדית", אחד הערכים שלנו שיש ערבות הדדית, השאלה ערבות הדדית רק בתוך הקיבוץ, בתוך הקהילה, או ערבות הדדית בין הקהילות וכו' - זה יוחלט.
והיה והוחלט, הרי נכון הוא שצריך להושיב ועדה, גוף של אחד או שני אנשים, שיכין. כי הדבר בלתי אפשרי להכנה ביום אחד. גוף שיכין באופן מפורט, מה בדיוק, עד כמה אנחנו מדברים על ערבות הדדית. ערבות הדדית זה ערך מאוד גדול. אנחנו יכולים להגיד, נניח, ככה אמרנו במועצות שאני זוכרת של פעם, ערבות הדדית בבריאות, סיעוד וחינוך. אבל אפילו אם אנחנו מקבלים שאלו שלושת הסעיפים שבהם יש ערבות הדדית, אז השאלה אם אנחנו אומרים, נניח בחינוך, 12 כיתות לימוד, 14 כיתות לימוד, עם תואר ראשון, בלי תואר ראשון, אלה פרטים שנצטרך לדון עליהם.
אבל אם אנחנו אומרים שזה ערך, אז ברמה השנייה אנחנו צריכים כמובן לחמץ את הערך, אבל אחרי שנוחמץ ונגיד, פירושו שהמינימום הוא זה וזה וזה, אז אנחנו באים ואומרים שכל מי שנמצא היום בקיבוץ הדתי, או כל מי שיצטרף וכו', זה המבחן – הוא מקיים ערבות הדדית גם כלפי אלה שהיום שותפים, לא רק אלה שרוצים להצטרף. זה מחייב. אם לא, אז שלום על ישראל. לדעתי, זהו בדיוק העניין שבו אנו דנים היום.

דריה דיטש, בית רימון

הקבוצה שלנו דנה בנושא "מעגל השותפים". ציר הדיון נסב סביב נייר העבודה שהוצא. הנקודה העיקרית שבלטה מאוד בדיון הוא הרצון לשמור על שלמות התנועה למרות השוני הפנימי והדינמיקה שמתנהלת בתוך הקיבוצים עם עצמם. זאת אומרת, אנחנו לא רק בעלי עבר משותף אלא בעלי רעיונות משותפים ועתיד משותף.
הקבוצה דנה בהרחבה על המודלים השונים ברעיון להרחבת המעגלים. דנו ברעיון של נח חיות על הנושא של מודל הפרח שבעצם הגרעין שמסביבו נושקים לו עלי כותרת, ואני אומרת נושקים לו, מכיוון שהם לא חלק מהליבה אלא לידם, אך מתגבשים סביב רעיונות שונים וחשובים שהקיבוץ הדתי רוצה ויכול לקחת בהם חלק.
מודל נוסף שהציע יוסק'ה אחיטוב, הוא בעצם הקמת מין ארגון-על של קהילות שיתופיות שבו חברים תתי קבוצות עצמאיות, אך בעלי עניין ורעיון משותף כמו הקיבוץ הדתי: הקיבוץ העירוני, מושבים שיתופיים, שיחד יכולים להעצים את הגישה השיתופית. אם להשתמש במילים של יוסק'ה, "להיות אלטרנטיבה לקפיטליזם".
דנו בהרחבה על נושא פתיחת המעגלים. הצורך בהכרה, בלגיטימיות של הקבוצות השונות, כל אחד בצביון האישי שלו, אך כמובן תוך שמירה על ערכי הליבה. נושא הכרת הלגיטימיות החזיר פעמים רבות את עניין ועדת הסיווג. הודגש שוועדת הסיווג עשתה בעצם את העבודה עבורנו בכך שהיא כבר הגדירה מה זה קיבוץ ומה זה לא קיבוץ. הקיבוץ השיתופי, הקיבוץ המתחדש, בעצם כולם תחת קורת גג אחת ששמו "קיבוץ".
ומכאן אני רוצה לקרוא את הצעות ההחלטה שיצאו מהקבוצה:
"מועצה הקיבוץ הדתי רושמת לפניה המלצות הוועדה הציבורית לעניין הקיבוצים ואנו מבקשים לשנות את זה ל'מועצת הקיבוץ הדתי מאמצת לפניה את המלצות הוועדה הציבורית'''.
הצעה שלי: "המועצה קובעת כי כל החברים בה משתייכים למעגל תנועתי אחד ומבטלת בכך את החלטות מועצת בארות יצחק לקיום שני מעגלים בתנועה".
והצעה נוספת של אבשלום דולב, בסעיף עקרונות א': "תנועת הקיבוץ הדתי מאגדת קיבוצים וקהילות דתיות שונות המקבלות על עצמן ומגשימות באורח חייהן בפועל..." הוא מבקש לעשות תיקון: "שואפים להגשים באורח חייהן בפועל..."

אבשלום דולב, טירת צבי

אני רוצה להסביר קצת את מה שאני חשתי בכל הדיון סביב "מעגל השותפים", גם בצוות שהכין את ההצעות האלה וגם היום. אני רואה את הסיבה העיקרית לכינוס המועצה בנושא הזה.
כולנו חשים לפחות בקיבוצים, ועם האנשים שאני נפגש, שיש לתנועת הקיבוץ הדתי שני נושאים מרכזיים שמטרידים אותה. האחד זה ההיבט הדמוגרפי הפנימי, הרחבת היישובים, הגדלתם והיכולת שלהם להתמודד עם צורכי היישוב הבודד בגודל הקיים היום. יש לנו בעיה גדולה עם זה, לא יעזור כלום. מוסדות התכנון של מדינת ישראל מתייחסים היום אל יישובים בסדר גודל של
400 או 500 בתי אב. רובנו הרבה יותר קטנים, 150 בתי אב, ובמקרה הטוב - 200 בתי אב. ואנחנו מתקשים לתפקד בעניין הזה בשוטף. זו נקודה מרכזית שמקשה עלינו.
הנקודה השנייה היא מידת הרלוונטיות שלנו כתנועה כלפי המעגלים החיצוניים העוטפים אותנו. האם לנו כתנועה, לנו כיישובים בעלי אידאולוגיות, אידאולוגיה מאוד ברורה, האם יש לנו השפעה ורלוונטיות על חיי החברה, הקהילה, הכלכלה, וכהנה וכהנה, של מדינת ישראל?
אלו שתי השאלות שלדעתי מטרידות מאוד גם את המצטרפים החדשים. ולכן אני רואה בכל ההצעות שמונחות פה פתח ראשון וקטן, ולא סתם שאלתי את נחמיה, "במה זה מאיים"? זה לא צריך לאיים בדבר או בחצי דבר. כל מי ששומר על ערכי הליבה, מצדי שיוסיף עליהם עוד ערכים ואני רק אברך אותו על כך. אבל אנחנו כתנועה, חייבים להיות קשובים לכך שבונים חזון לטווחים. חזון הרי לא בונים כל שבועיים, זה לטווחים של עשר וחמש-עשרה שנה. חייבים להסתכל מה קורה סביבנו. למדינת ישראל יש תכניות פיתוח של עשרים שנה. הם לא מסתכלים היום, הם מסתכלים מה יקרה בעוד 15 שנה. איך אנחנו משתלבים בתוך הסיפור הזה?
אז אם תנועה אומרת שיוקמו הרחבות קהילתיות רק ליישובים זעירים, זאת אמירה מאוד מאוד ברורה של אי השתלבות במרחב המתפתח בישראל, חד ונקי! ולכן צריך לשנות את זה, אין ברירה, כי אם לא נעשה את זה לגבי חלק מהיישובים, זה יהיה מוות, לא "נשיקה" אבל "נבילה". זה פשוט לא יילך. ולכן, באמירות שכתובות פה יש את הפתח הראשון. אבל מה, לא מעיזים לומר את הכול, וכשמנסחים בסעיף ה' בעקרונות: "מועצת הקיבוץ הדתי רושמת בפניה המלצות הוועדה", זה בעצם ככה: יש את הוועדה הציבורית שנציגים מכובדים מטעמנו ישבו וגיבשו איזושהי נוסחה שקיבוץ יכול להיקרא "הקיבוץ המתחדש" או "הקיבוץ השיתופי", והנוסחה הזו הופכת להיות כלי עבודה של ממשלת ישראל, הולכת לעשות עבודה בחוקים רבים, ואנחנו כתנועה יושבים ורושמים שהם עשו את זה. חבר'ה, זה לא מכובד! זה נראה לי בגדול גם לא אחראי כלפי היישובים.
למה כוונתי כשאני מציע להפוך את המילה: "מועצת הקיבוץ הדתי 'רושמת'", ל'מאמצת'? אני אומר בכך שוועדה ציבורית ישבה, ובה גם נציגים רשמיים של הקיבוץ הדתי, והגיעו לסיכום משותף. אנחנו, אחרי שאתם הגעתם עם "הממלכה" לסיכום, אנחנו מאמצים את הסיכום שלכם, זה יהיה חלק מהאג'נדה שלנו. זה לא אומר שקיבוץ אחד צריך להפוך מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש, אלא שלקיבוץ מתחדש יש מקום חיובי בתוך התנועה שלנו, הוא חלק מאתנו, אנחנו אחראים עליו באותה מידה מבחינת התנועה. וכפי שהעירו כבר, ערבות בתוך היישובים בקיבוץ הדתי, ממילא לא קיימת, אז איזה סיכון אנחנו לוקחים באמירה הזו? אני חושב שאני לא הייתי מוצא מילה יותר טובה. בכל מקרה המילה 'מאמצת' אומרת אמירה ברורה.
שלחנו שליחים לוועדה, הוועדה קיבלה החלטות, אנחנו מקבלים את ההחלטות והופכים אותן לאג'נדה של הקיבוץ הדתי. כל יישוב שלנו שיעמוד במבחן ההחלטות שהפכו להחלטות ממשלה ולאחר מכן לחוקים, יכול להמשיך ולהיות חבר בתנועתנו, בלי מעגל א', בלי מעגל ב' ובלי מעגל ג'.
זאת אמירה. לכן אני מקווה שהמועצה תאמץ את המילה "מאמצת", כי אני חושב שהיא משמעותית שונה יותר מ"רושמת".
הנושא השני, זה העקרונות, וכך כתוב: "תנועת הקיבוץ הדתי מאגדת קיבוצים וקהילות דתיות". עקרונות א "המקבלות על עצמן ומגשימות באורח חייהן בפועל את מכלול הערכים". חבר'ה, בואו נפסיק לצחוק על עצמנו. יש מישהו בפועל שמאמץ את מכלול הערכים? לא! ואני חושב שאסור לכתוב דברים כל כך גורפים, אלא צריך לכתוב: "שואפים לאמץ", או "את מירב הערכים". לא צריך להפריז בהצגה. למה זה חשוב? כי מחר בבוקר יקום מישהו ויאמר: "תראו, אנחנו לא יכולים לקבל כחברים לתוך התנועה, למשל מושב שיתופי כמו משואות יצחק, משום שהוא לא אימץ את 'מכלול'"...
האם החברים שלנו מאמצים את המכלול? אני לא בטוח. האם הם מבצעים בפועל את המכלול? אני כמעט בטוח שלא. ולכן אני מציע להיות, קודם כול, עם מסרים לא חדים, עם מסרים פתוחים. אני לפחות מרגיש שאני לא רוצה לאיים על אף קיבוץ שהמערכת הפנימית שלו פועלת בצורה שיתופית, מדוקדקת ומלאה. הלוואי. ולכן אני מקבל מאוד את הצעת לביא. אני חושב שהיא נכונה, היא מתאימה לרוח הדברים. יחד עם זה, אני חושב שבהצעת לביא ניתן גם ביטוי לרצון לפתוח פתח לתנועה שלנו שתהיה קצת יותר גדולה, קצת יותר פתוחה, ואני חושב שזה מסר חשוב ל-15 השנים הבאות, לתכנית ארוכת טווח לקיבוץ הדתי, ושלא נתכנס בעוד ארבעה חודשים לדון במה שקבוצת יבנה מציעה. אני מקווה גם שנדחה את הצעתם.

מאיר ליפשיץ, שדה אליהו

במעגל השותפים חיפשנו את הדרך לשלב את אלו שהם מקורבים אלינו ושהם יכולים להיכנס בתוך המסגרת שלנו. כמו שבעצם הודגש כאן, "ערך הליבה" הוא לא ברור - האם אנחנו רוצים להמשיך עם "המעגלים" או לבטל ולהיות יחידה אחת?
אם אנחנו רוצים שותפים, אז עלינו להיות זהירים, את מי אנחנו משתפים, את מי אנחנו כוללים. לשם כך הביטוי כפי שהופיע בנייר של יישום העקרונות של מעגל השותפים לתנועה, כפי שמופיע כמקור לקיבוצים, לתנועה: "לפעול לצירוף אגודות המתיישבים למירב מעגלי הפעילות האמורות לעיל". זה קצת מסוכן, זה רחב מדיי. לשם כך באה בעצם ההצעה לצירוף אגודות המתיישבים למעגל המשימות. כלומר, קודם לצמצם את זה לגופים שהם פועלים בתוך התחום, שהם מקורבים אלינו ושאנחנו יכולים להרגיש שהם בעצם יכולים לשתף ולצרף ולהביא איזושהי תועלת.
אני חוזר שוב, בגלל שלנו לא ברורים ערכי הליבה שלנו, "איך אנחנו ממשיכים", עלינו להיות זהירים בשאלה, את מי אנחנו בעצם מצרפים לתוך המעגל המשימתי.

נחום ברוכי, בארות יצחק

לגבי תפקידם של מועצות, אומר דבר כללי. אני יכול לגלות לכם, אני היום היסטוריון ומה שאני רואה שמועצות רבות עסקו בלגיטימציה במציאות. הייתה החלטה בשנת 51' או 52', שהלנת הילדים עומדת בניגוד לעקרונות הקיבוץ וב-53' או 54', כבר הוחלט שזה לא עומד בניגוד להחלטות הקיבוץ. רק כדוגמה.
לכן מותר למועצה להסתכל על המציאות, זו לא המועצה שמסתכלת, זה אנשים שיושבים, זה אנחנו שיושבים כאן, יושבים בבית, מסתכלים על המציאות ורואים אם עדיין מה שהחלטנו לפני כך וכך שנים עומד במציאות הזאת. זה דבר אחד.
ושניים – אני מתפלא על יניב ג' שלא הקשיב להרצאה של יאיר ר' בנושא שאין ערבות הדדית בקיבוץ. תשאל את אלישע תשבי מה הוא עושה כל בוקר, איזה מסגרת של ערבות הדדית הוא עוסק בה בין הקיבוצים. ודאי וולונטרי, הכול וולונטרי. גם יונתן בשיא עושה את זה וולונטרי במעלה גלבוע, וגם כל מה ששמענו וגם היחסים עם הבנקים של רבים מאתנו תלויים בערבות ההדדית הזו.
המטרה של החלטותינו כאן זה לשמור על התנועה, זו גם הייתה המטרה של אותן מועצות שהזכרתי קודם, שנתנו לגיטימציה למצבים קיימים. המועצות שאִפשרו מצבים קיימים היו אחרי שהחליטו שמי שסוטה הוא כבר לא חבר בתנועתנו. כשמשואות יצחק החליטה להפריט את חדר האוכל ואת ההלנה, אז הודיעו להם, "עזבתם את התנועה, הוצאתם את עצמכם מתנועת הקיבוץ הדתי". אחר כך התחילו להכשיר את המצבים מפני שחשבו ששלמות הקיבוץ הדתי חשובה למטרות נוספות שיש לתנועה לעשות, וכדאי שנזכור את זה גם היום.
והערה אחרונה. אני קורא מהחלטות מהות השותפות בלביא בשנת 97'. ההחלטות נפתחות במילה, "מתוך אמונה בדרך הקיבוץ הדתי כדרך חיים, המועצה מקבלת את ההחלטות הבאות, השתייכות לקיבוץ הדתי של קיבוצים שחבריהם שואפים לקיים בתוכם את א'ב'ג'ד'..."

יאיר ריינמן, מזכ"ל התנועה, לביא

אני מבקש להתייחס לנושא של ערבות. מי שמצמצם את העניין של "ערבות הדדית" לעיסוק בכסף בלבד, חוטא לנו כתנועה. אני חושב שרבות מהפעולות שאנו עוסקים בדובנוב 7, חלקן וולונטריות וחלקן אינן וולונטריות. וולונטריות, במידה הזו שאנו מחליטים עליהן יחד ואחרי זה עושים אותן, אלו הן במסגרת אותה "ערבות הדדית".
התנועה אכן עושה לא מעט מפעולותיה במסגרת אותה ערבות הדדית. אגב, לא רק לקיבוצים המשתנים. חלק מהערבות ההדדית שבאה בצורה של פעילות, מתבצעת בקיבוצים שיתופיים לעילא ולעילא. המעגל מסתובב פעם למעלה ופעם למטה, פעם קיבוץ זה נזקק ופעם קיבוץ זה נזקק. אני מציע שלא נעשה עוול לעצמנו ונצמצם את עניין הערבות ההדדית לנושא הכספי בלבד. הנושא הכספי הוא בוודאי מרכיב בתוך הערבות ההדדית, אבל איננו לב לִבה של הערבות ההדדית, אנחנו חוטאים לעצמנו בפרשנות הזו.
זו ההערה הראשונה שביקשתי להעיר, ולכן אני מתנגד להצעה שאומרת בואו נמחק את הערך זה, את המשפט הזה מתוך ההצעה כפי שהובאה. אפשר לנסח, אפשר להבהיר, אפשר לנסות – אבל למחוק את זה, להגיד שהנושא של ערבות הדדית מת, אין יותר ערבות הדדית בקיבוץ הדתי? בעיניי זו קטיעת אבר מאבריה של התנועה.
הנושא השני שעליו אני רוצה להעיר, ובזה אני קצת חוטא לעצמנו, בעניין סדר היום, כי הוא היה צריך להיות בדף הקודם. אבל אם כבר עליתי, אני לא יכול להתאפק. להערתו של נחמיה בדבר הדברים שנמחקו. בעדינות אומר, שההערה הזו בעיניי היא בגדר ספקולציה, שלא לומר מניפולציה. כל מועצה בוחנת, אמר את זה גם נחום, בעיניים היסטוריוניות, ואני אומר זאת בעיניים שלי, לא היסטוריה. כל מועצה בוחנת ומחליטה וזה איננו שולל ואינו מבטל ערכי יסוד.
אני לא בטוח עד כמה הבהרנו, ואת זאת אני רוצה לנסות להבהיר עתה. ניסינו הפעם לעשות הפרדה או אבחנה, יותר נכון, בין העיסוק בקיבוץ היחיד שהוא עיסוק שאפיין לטעמי את המועצות הקודמות - טירת צבי, לביא, בארות יצחק. ניסינו להעביר את התנועה מעיסוק בקיבוץ היחיד לעיסוק התנועתי. לנסות להגדיר "מה זו התנועה".
אני מודה, ואמרתי זאת בכמה הזדמנויות, שבמידה מסוימת נכשלנו, כי גם כשבאנו והגדרנו את ערכי היסוד, מה זאת התנועה, מה ערכי היסוד של התנועה, בסופו של דבר, כך או אחרת, חזרנו לעסוק בקיבוץ היחיד. זה כישלון מסוים בעיניי. אנחנו לא מסוגלים להגדיר את עצמנו כתנועה בלי להגדיר את זה דרך הקיבוץ. אבל אני לא מקבל, לחלוטין לא מקבל, את האמירה של נחמיה שהעובדה שערכים אלו אינם בגדר ערכי יסוד שאינם מופיעים כערכי ליבה של התנועה, יש בהם כדי למחוק אותם מערכי הליבה של הקיבוץ היחיד. כל קיבוץ יותר מרשאי בעיניי, מהמקום ממנו אני בא, להתייחס לאותם ערכים, לממש אותם, לעסוק בהם בתוך התנועה, במעגל התנועתי. אותם ערכים כבר לא משמשים, החל ממועצת לביא ומועצת טירת צבי, ששם בעצם בפעם הראשונה הורדנו אותם, והפעם אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה במעגל התנועה, ערכים אלה אינם חלק מערכי הליבה. במעגל הקיבוץ היחיד - ישנם וישנם, וכל קיבוץ יוכל לבחור אם לאמץ אותם, אם לאו.


מייק ארליך, טירת צבי

אני רוצה להגיד שאני מרגיש הרבה גאווה בקיבוץ הדתי. אני חושב שיש לנו הרבה מה להציע לעצמנו בכל המעגלים השונים, בכל היישובים השונים וגם לחברה הישראלית. אני חושב שאנחנו חייבים למצוא את הדרך, ואני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה - לפתוח את הדלת ולא להרוס את התנועה. אני חושב שניסיון להשאיר את הדלת סגורה ולהשאיר את מה שאנחנו יודעים לעשות, להתווכח, לחשוב יחד, אנחנו חייבים לפתוח את הקטע הזה לאוכלוסייה שלהפתעתי הרבה, רוצה להצטרף אלינו כנראה, להיות חברים אתנו בדו-שיח הזה. לחשוב שבסוף היום הזה נסגור את הדלת חזרה, להגיד "רק אנחנו לבד", אני חושב שזה לא יעלה על הדעת. אני מציע שנמצא את הדרך בכל מקרה לא להיות סגורים עם עצמנו ולשתף חלק מהאוכלוסייה שהיא, לטעמי, איכותית ושיתופית ברמה כזו או אחרת, יחד עם הדו-שיח שלנו.

שמוליק דרורי, ראש צורים

אמנם הייתי ב"מרחב הפתוח" בסעד, אבל בכמה מועצות לא הייתי, ואני חש באיזשהו שינוי לטובה, שינוי באווירה. אין פה איזה מתח שקורע אותנו וגורם לנו לכעוס, או תגובות בלתי נסבלות. אני לא חושב שזה נובע מתוך מבוכה, אולי קצת. בסך הכול זה לטובה, ויכול להיות שדווקא בסגנון הזה וגם בחלק גדול מנוסחי ההחלטות, אולי דווקא זו הדרך המתאימה יותר לקדם את הדברים, שכולנו ברמה כזו או אחרת, מאמינים בדרך הזו, דרך של שיתוף ושוויון, דרך של חברה כלל-ישראלית, כלל-יהודית, הרבה יותר שוויונית, הרבה יותר סולידית. אולי דווקא בדרך הזו, בדרך שאנחנו פותחים את עצמנו, בדרך שבה אנחנו מקרבים את ההזדמנות לציבורים אחרים להיות שכנים שלנו. "לכתחילה", לא מתוך איזה אונס שאחרת לא יתייחסו אלינו, לא ישתפו אותנו, אולי לא ישקיעו בנו, אלא מלכתחילה, משום שאנחנו מאמינים בדרך הזו שלנו, לא מתוך איזה שהוא חשש.
אני מציע לחזק את הסגנון הזה, ואני מצטער שאני נאלץ כרגע לחיות בקיבוץ שרוב האנשים בו לא חזקים בגישה הזו. אבל אנחנו אנשים אופטימים, אז יכול להיות שאם נשדר את האופטימיות, את הביטחון הזה, בלי לבטל את האמונות של אחרים, יכול להיות שנהיה דווקא ברי-שיחה יותר וברי-השפעה יותר על נישות אחרות. אני מציע לחזק את הקו הזה.

ללי אלכסנדר, עין צורים

אני לא ותיקה במועצות והניסוחים שנחשפתי להם לאחרונה לא קלים לי. לא קל לי להתחבר אתם. מטבע הדברים הם מאוד זהירים והם תחיקתיים. אז אומרים את זה כך או אחרת כדי שלא נפרוץ, חלילה, ויקרה איזה אסון... ולכן הייתי רוצה לנסות להגיד אישית איך אני מרגישה עם הדברים שקורים כאן.
אני חושבת שכמעט כל מי שיושב כאן, וגם רוב האנשים שיושבים בקיבוצים שלנו ובהרבה מקומות אחרים, מאוד מאמינים שערכים של שיתוף ושוויון הם דברים מאוד נכונים, מאוד חשובים ומאוד יהודיים. ורבים האנשים שהיו רוצים באמת במהותם ובחייהם לחיות על פיהם, לחנך את הילדים שלהם על פיהם וישנה דרך שהקיבוץ הדתי התווה לעצמו מתוך מחשבה שזו הדרך שמביאה הכי קרוב, הכי טוב שאפשר לערכים האלה.
אני רואה את עצמי כבת הקיבוץ הדתי, אני מזדהה עם הערכים האלה ואני מאוד מאוד מזדהה עם הקיבוצים השיתופיים. אבל מה לעשות ולא בידי כולנו צלחה הדרך, לא משום שלא רצינו, לא משום שלא האמנו, לא משום שלא אהבנו, אלא משום שלא היינו חכמים מספיק, לא היינו בעלי מזל מספיק, כל מיני דברים. אני אומרת את זה עכשיו והלב שלי ממש דופק. הייתי מאוד מאוד שמחה שגם הקיבוץ שלי יוכל להמשיך להיות "קיבוץ שיתופי". אבל אני גם יודעת שאם הוא ימשיך להיות כזה, הוא יחדל להתקיים.
הייתי מאוד רוצה שבני השיח שלי בקהילה שאני חיה בה, יהיו כולם חברים שקיבלו על עצמם את כל מה שכתוב ב"מועצת לביא" ובאלה שקדמו לה, אבל את מי שאני פוגשת בשביל, זה אנשים צעירים, נחמדים שבקיבוץ הקיים שלי לא יכולים להיות שותפים, כי הם יהיו תושבים. הם לא גדלו פה, לא למדו ביבנה, הם לא גדלו בקיבוצים השיתופיים, אבל הם אנשים נפלאים ואני מבינה שאם אני רוצה להמשיך לחיות באיזשהו מקום שבו יש עם מישהו לדבר ויש איזוהי ערבות הדדית שניתן לקיים אותה, כנראה בכלים אחרים, כי את הכלים הישנים הם לא יקבלו. אבל לא פחות חשוב להם ערבות הדדית, הם לא פחות יהודים, הם לא פחות רוצים חברה צודקת, הם פשוט חושבים שצריך לעשות את זה אחרת והם האנשים שאני יכולה לדבר אתם היום.
זה נכון לגבי הקיבוץ שלי שנתון היום במשבר מאוד מאוד קשה מסביב לנקודה הזו, אבל זה נכון בגדול גם כלפי כל התנועה שלנו. זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים היום ומסתכלים על קיבוצים שהם חזקים וקיבוצים שהם חלשים, אנחנו רואים תמונה חלקית שבאמת תלויה בהמון הסברים - למה זה קרה להם ככה ולאחרים זה לא קרה. אבל כשאנחנו מסתכלים על כל התנועה שלנו בגדול, שהיא תנועה שיש לה ערכים מדהימים ונפלאים, אני חושבת שאין לנו ברירה אלא "לרכך".
כל קיבוץ שיתופי, בהכרח יש בו בסופו של דבר, בסוף היום, ערבות הדדית, שהיא לא בכסף ולא בתפקיד ולא בתקנון יותר מאשר בכמה יישובים קטנים, שזה לא מוגדר בחוק אבל הם עושים את זה. אז אני לא מבקשת לוותר על הערכים שלנו כי אני חלק מהם, ואני חוזרת ואומרת, הלוואי שהקיבוץ שלי היה יכול להמשיך להיות קיבוץ שיתופי קלאסי, אבל יותר מזה הוא "שואף חיים", הוא שואף שיהיה לו עם מי לדבר, ואני חושבת שמה שקורה בו, אולי זו תמונת התפנית. בגדול הוא קורה גם בתנועה, ואין לנו ברירה אלא לשנות את הכלים.

יצחק פלזנר, לביא

אני רוצה להגיד לך, ללי, תודה. בשנים האחרונות אני לא מעורב בקיבוץ הדתי. אני קורא את הדברים מרחוק וכשקיבלתי את הדברים מהמועצה, קיבלתי אותם קשה. אמרתי, אנחנו כולנו מבינים היום שהתנועה, מזכירות התנועה, גם קיבוץ וקיבוץ, שאנחנו לא יכולים להכתיב אחד לשני איך לחיות. עברו הימים האלה. היום כל קיבוץ צריך לחשוב לעצמו איך הוא מבטיח את עתידו. זה ברור לכולנו, כמו שנאמר כמה פעמים היום, שיותר חשוב עתיד היישוב ולא שהוא ימשיך להיות קיבוץ. אם יש קיבוץ שמחליט בגלל בעיות דמוגרפיות, או חברתיות, או כלכליות, או משהו אחר, שהוא צריך לעשות את השינויים האלה, הוא צריך לעשות אותם! וגם אם זה היה קורה בקיבוץ שלי, אני מניח שהייתי תומך בהם. אני שמח מאוד שזה לא קורה בקיבוץ שלי, ומקווה שזה לא יקרה. אבל כשבאתי למועצה ואמרתי, לא יכול להיות שכל החברים שפעם דגלו בערכים האלה, היום הם חושבים שהערכים האלה לא חשובים, השיתוף והשוויון. קיוויתי שיקום מישהו וידבר, כמו שללי דיברה עכשיו.
שמחתי גם על הדברים של אבשלום ד'. אני רוצה להאמין שכולנו מבינים שבכל אופן יש צורך לקיים את הקיבוץ וגם צריך ללכת להפרטה, מותר. ואפילו אם צריך ללכת לשכר דיפרנציאלי. וצריך לעשות את הדברים האלה כדי לקיים את הקיבוץ או את היישוב, אז זה חשוב לעשות את זה, צריך לעשות. אבל אני חושב שכולנו מבינים שיש את הערכים שגדלנו עליהם, יש ערכים שכולנו משותפים עליהם והם היו יקרים לכולנו כל הזמן, ושזו עדיין דרך מועדפת. זה גם מה שאנחנו אומרים בהצעות לביא. לא מנסים להוציא אף אחד מהתנועה, לא בהצעות לביא ולא בהצעות של שדה אליהו. אני חושב שגם בהצעות של יבנה זו לא הכוונה שלהם, כי כולנו מבינים שעתיד היישובים חשוב יותר. אבל אנחנו אומרים: "הבה נשים את הדברים על השולחן ונגיד שבכל אופן, דרך השיתוף והשוויון היא הדרך המועדפת, וכולנו מעדיפים, אם יכולים, להמשיך ככה". להגיד את זה, לשאוף לזה. תנועה צריכה לחיות בתוך שאיפות ולא יכולה להגיד, "ממילא זה המצב".
גם בתוך הקיבוץ שלנו, שהוא קיבוץ שיתופי לכל דבר, תאמינו לי יש חריקות. לא כל אחד שותף באותה מידה, באותה שותפות, וזה כואב. בשותפות, בייצור, זה כואב, אבל אנחנו שואפים אל השלמות, שואפים אל המטרות וקובעים מה שעדיף. זה מה שאנחנו מבקשים פה.
יאיר אמר שאנחנו צריכים להסתכל לא רק על הקיבוצים, אלא על התנועה. התנועה כתנועה צריכה להגדיר - לְמה היא שואפת - אנחנו צריכים להגיד שהדרך המועדפת גם היום היא שיתוף ושוויון, ומי שיכול - יחיה ככה. וגם במקום שעושים שינויים, אם עושים פחות שינויים, אם אפשר לשמור יותר על אותם הערכים, גם טוב. ואיפה שיש דיונים אנחנו צריכים לחזק את ידי אלה שמנסים לשמור על הערכים האלה.
מסר התנועה צריך להיות ברור. צריך להגיד לכולם: "לזה אנחנו שואפים". זה מה שצריכים לשים על השולחן. ואם אנחנו עושים שינויים מסיבות שונות בתוך הקיבוצים, אז עשינו שינויים ונשארנו משפחה, ונשארנו תנועה, אבל שכולנו נתאחד.
האמת, כשהגעתי למועצה, לא ידעתי מה אשמע היום. אומרים שבקיבוצים מדברים על שינויים, מהפכות והכול. לא ידעתי מה יהיה, אבל חשבתי שאני מכיר את הקיבוץ הדתי. והקיבו הדתי שאני מכיר מדבר כמו שלַלִי דיברה, ואני עם זה יכול להזדהות במאה אחוז. אני מצטער בשביל עין צורים שללי צריכה לדבר ככה, אבל אני מבין אותה ואני מזדהה אתה, ואני תומך בכל מה שהיא תחליט בעין צורים. אני מקווה באותה מידה שכולם יצטרפו להצעות של שדה אליהו ולביא. בוא נגיד בכל אופן, שהתנועה שואפת ורוצה לדגול בשיתוף ושוויון ככל שהיא יכולה, זאת השאיפה שלנו.

רפאל צרפתי, שדה אליהו

אני חושב שצריך לנסות לשכנע את אנשי יבנה עד כמה ההצעה שלהם, בעיניי, היא הדבר המסוכן ביותר. שמצד אחד כשראיתי אותה שמחתי לראות משהו מאתגר, אבל הדבר שהם מציעים מסתתר בתוכו, או מאחוריו, איזשהו רצון להקים אולי מעגל אחר בתוך התנועה, מעגל של השותפים. הצעת קבוצת יבנה, אני קורא: "המועצה רואה בניירות העבודה שהוכנו לקראת המועצה שינוי מרחיק לכת המשנה את פניה ואופייה של התנועה. המזכירות הפעילה נדרשת להכין תכנית עבודה שתשקף את החלטות המועצה ותתאים אליה את תקציב התנועה". מדובר בהחלט על תקציב ולא על דברים אחרים, "ואת הרכב הפעילים שבה".
אני חושב שלגיטימי בהחלט שמידי פעם תבדוק התנועה את עצמה, תבדוק את המנגנון שלה. אני לא יודע אם המנגנון הקיים היום הוא הנכון. זה לגיטימי ונכון מידי כמה שנים. נדמה לי שהדבר נעשה לפני חמש או שש שנים, שנבדק המנגנון הזה. אבל צריך להפריד בין המנגנון ובין העקרונות שכרגע אנחנו דנים בהם. והתחושה שנוצרת מההצעה הזו היא של: "אנחנו מציעים להקציב תקציב מסוים, להקטין את הפעילים, בהקשר לרעיונות שקמים עכשיו". אני חושב שצריך להפריד בין שני הדברים. אני מציע לכם, אנשי יבנה, אם אתם חושבים שהמנגנון צריך להיבדק - שייבדק, אבל לא בקשר להחלטות הנוכחיות, זה לא קשור. אפשר לדון בעקרונות, אפשר לדון בערכי ליבה, אפשר לדון במשימות, אם הן נכונות או לא, אל תקשרו את זה לתקציב של התנועה.
חייבים לציין שאחוז הקיבוצים השיתופיים בזרם השיתופי של הקיבוץ הדתי הוא אגב הגבוה ביותר. המזכירות הפעילה היא כמעט כולה בנויה מחברים שבאים מהזרם השיתופי. אנחנו נדרשנו יותר מפעם אחת להקים כל מיני ועדות שילוו את הקיבוצים המשתנים ואמרנו, זה לא תפקידנו, אף פעם לא קיבלנו מנדט לכך, והמטרה שלנו היא לשמור על התנועה, לשרת את כולם ולקיים את החלטות המועצות הקודמות שדיברו על הקטנת הערבויות, שדיברו על דברים שהיום אנחנו נוכחים שאין להם מקום. צריך לדבר עליהם, צריך להוריד אותם מסדר היום. אחד הנושאים, כמו למשל, נושא השכונות הקהילתיות והתושבות, שפג זמנן ונדרשה המועצה כדי לשנות אותם.
מכאן, שאם המועצה הזאת כבר באה ומורידה אותן מחיצות ששתי המועצות האחרות הקימו, של המעגלים, שהיו נכונות, וראינו שאפשר לחיות יחד, היום התנועה נפתחה ואנחנו לא באים להציע שכל המושבים השיתופיים ירוצו אלינו. זה ממש לא כך. אני חושב שהתנועה נפתחת היום, יש כאן תהליך שאומר, שיש במקומות אחרים הרבה מאוד ערכים דומים לערכים שעליהם מבוססת הקבוצה הדתית, בואו נבדוק בתהליך איטי, זהיר, מי אתנו ומי שייך לשולחן אחר, למעגל של שותפות אחרת.
אני לא רואה מחר את כל המושבים השיתופיים נכנסים לקיבוץ הדתי. כאחד מהחברים שעבדו על הנייר הזה אני בהחלט רואה את הקיבוץ הדתי בתוך תהליך רגיש שישתף את כל הקיבוצים, המזמו"ר ומועצות זוטות, כשיזדמן לבוא ולשתף מעגל זה או אחר בנושא של יישובים אחרים. גם אותם חברים שחיים פה, בקהילות כמו מעלה גלבוע, ששי מתוכם חברים שמשרתים אותנו, בלי שנבחין אם הם חברים או תושבים.
חייבים לדבר עם כל הקהילות האלה. חייבים למצוא את הדבר המשותף. חייבים לא לבדל אותן מהקיבוץ. לא ייתכן שבקיבוץ בית רימון או בקיבוץ מעלה גלבוע תהיה קבוצה שלמה של תושבים שהתרומה שלהם משמעותית לחיי הקהילה בכל הרמות ואנחנו, הקיבוץ הדתי, נתעלם מהם. נראה לי שזאת ההזדמנות לקרוא להם, לשתף אותם, להכניס אותם לתוך האמונה, לתוך הרעיון שלנו.
חסר רכיב