תנועת הקיבוץ הדתי
חסר רכיב

ראיון עם עוזי דיין

29/08/2004
עמודים אלול תשס"ד (486) 12
ראיון עם עוזי דיין
יש דין ויש "דיין"
אסתר וגיל אלכסנדר
ריאיון עם האלוף (במיל') עוזי דיין

כולנו זוכרים את "אמנת כינרת", מסמך שעמלו על ניסוחו רבים וטובים בהנהגתו של עוזי דיין כדי להגיע להסכמות משותפות על יחסי דתיים וחילונים בארץ
כולנו זוכרים את האמנה שניסו להריץ חברים מתנועת הקיבוץ הדתי, גם היא עסקה ביחסי דתיים-חילונים
כך גם "מסמך (השופטת) גביזון-(והרב) מדן"

ביום תשעה-באב האחרון נחתמה בבית נשיא המדינה בירושלים אמנת "שיח אחים" בנוכחות אנשי שמאל וימין וביזמתו של עוזי דיין. האמנה נכתבה על רקע התקופה הגורלית בה אנו נמצאים, והיא באה להציע דרכים להנהגת היחד הציבורי בחברה הישראלית, למרות השוני בהשקפות העולם של השותפים לשיח


אחר צהריים קיצי ואנחנו יושבים בצלו של מכנף נאה על הדשא בחצר ביתו של עוזי דיין. הכיבוד מפירות הארץ, ענבים מן השוק ותאנים מן העץ שבגינה. משוחחים על העצים שבגינה: מקור קביעת שבעת המינים ומדוע עץ השקד (כמו זה שבגינתו) לא נכלל בהם. בקיאותו של עוזי ואהבתו לצומח - יניקתם כנראה מן השורשים של בן מושב היוגב שבעמק יזרעאל. הוא איש רך אך בלתי נלאה. דיבורו נעים וידידותי לסביבה ועם זה עיקש ודבק בדרך. הוא לא עוצר, הוא ממשיך בחיפוש והגדרת המשותף והמאחד על מנת לעצור את המבדיל והמפלג.
באנו לשמוע ממנו על האמנה שנחתמה ביום תשעה-באב בבית הנשיא - "שיח אחים", זו כותרתה, ועוזי מסביר בשטף ובביטחון ומדבר על האמנה, על הדרך בה נוצרה ועל ייעודה.

אמנת "שיח אחים"
עוזי: "בחברה הישראלית ישנן שתי אמיתות יסוד שנמצאות במתח מתמיד: האחת היא שארץ ישראל היא מולדתו ונחלת אבותיו של עם ישראל, וכל ויתור על חלק ממנה הוא קריעה קשה ושבר היסטורי, דתי ולאומי-ציוני. מצד שני, השליטה בפלשתינים פסולה מוסרית, וגם מסכנת את עצם הקיום היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל בגלל הבעיה הדמוגרפית.
בחברה הישראלית מתקיימת מחלוקת עמוקה באשר לדרך יישוב שתי אמיתות אלו – מחלוקת גוף (הטריטוריה) ונפש (המהות היהודית-דמוקרטית). עלינו למצוא דרך להכריע במחלוקת, למנוע שפיכות דמים ולהישאר עם אחד.
"זה הרקע שהביא לאמנת 'שיח אחים' שהדיונים עד לחתימתה נמשכו שנתיים. השותפים לתהליך לא מוכנים שבסופו של דבר נישאר בלי אומה מאוחדת, ויש לכך הנמקות דתיות: היהדות לא ניתנה לבודדים אלא לאומה שלמה, ולכן לא ניתן מבחינתנו לפרק את העם הזה גם כשיש מחלוקת כה מהותית".

מה אומרת האמנה?
"אנחנו בסירה אחת - זו שותפות הגורל. הסירה מיטלטלת בים הסוער ויש בתוכה ויכוח לאן היא צריכה לשוט, או במילים אחרות, מהי שותפות הייעוד שלנו ואיך עושים את זה?
ההחלטה על פשרה טריטוריאלית היא החלטה קשה ביותר. לכן אני לא אוהב ששמים את פינוי ההתיישבות כמטרה. הפינוי הוא מהלך קשה וטראומטי, שצריך לעשות אותו בלית ברירה ועם צער אמיתי.
אני מכיר בזכותנו על ארץ ישראל אלא שזה פשוט מתנגש עם ערכי מהות קיומית אחרים, ולכן צריך לקבל החלטות, ומדינה זכאית וחייבת לעשות זאת.
בחודשים האחרונים ערבנו בשיח גם רבנים מיש"ע, ודווקא אצלם גיליתי את תחושת האחריות הלאומית והישרות החסרה למנהיגות הפוליטית. חלקם, בגלל אחריותם כמנהיגים רוחניים וראייתם ארוכת הטווח, ההיסטורית, לא הרשו לעצמם לעמוד מנגד ותרמו תרומה קריטית להגעה להסכמה".

הקביעה בדבר 'רוב מוצק', לצורך קבלת ההחלטה על פינוי, מביאה עימה התנגדות של חלק מאנשים החושבים שפירושו של רוב מוצק הוא רוב יהודי ובכך מוציאים את ערביי ישראל מן התהליך הדמוקרטי. מה אתה משיב להם?
"הסעיף באמנה על הכרעה דמוקרטית ברוב מוצק הוא אכן בעייתי, ובכל זאת ניראה לי הכרחי משום שהכרעה דמוקרטית בסוגיה כה גורלית שתתקבל על חודו של קול איננה ראויה וגם לא תתקיים. כדי לאפשר הכרעה דמוקרטית ולמנוע שפיכות דמים, יש לשלול כל שימוש באלימות ובהסתה וכן לשלול כל תופעה של סרבנות מאורגנת. הסרבנות היא 'מסלול עוקף כיבוד הכרעה דמוקרטית'.
"הדבר החשוב מבחינתי הוא הקבלה של הצורך בהכרעה דמוקרטית ועקרון כיבוד החלטת הרוב. אני אכן חושב שהחלטות מסוג זה לא ראוי שיתקבלו על חודו של קול. הפסקה הזו באמנה מייצגת את ההסכמה הזאת ובצידה את אי ההסכמה של משתתפי השיח לגבי מצב בו ננסה להגיע לרוב מוצק ולא נצליח. חלק מחותמי האמנה חושבים שבמצב כזה, הכרעה (ברוב רגיל) איננה לגיטימית, וחלק (כולל אותי) חושב שכן. כאן, בניגוד לדברים אחרים, רצינו שהמחלוקת תישאר כחלק מהמסמך.
"לגבי העניין הכמותי - 'מהו רוב מוצק', זאת יגדיר מי שתפקידו בכך, בעיקר הכנסת. הוויכוח לגבי הלגיטימיות במידה שאין רוב מוצק, מכיל גם את שאלת מעמדו של הקול הערבי. בכנסת יש לכל חבר כנסת קול שווה, וגם במצב היפותטי בו היו דנים בנושא רק יהודים, גם אז לא הייתי רוצה שתתקבל הכרעה על חודו של קול".

הקשנו עוד וציטטנו את המתנגדים לאמנה, שהם משני צידי המפה הפוליטית - אלו הטוענים שאין לאמנה מקום משום שזה לא לגיטימי לפנות יהודים ממקום מושבם. ואלו התוקפים ואומרים שאמנה פירושה טיוח וויתורים ואין בה שום דבר מחייב, סתם גיבוב של מילים.
עוזי: "לאמנה שלושה סוגים של מתנגדים:
האחד, אלו שלא מקבלים את עיקרון ההכרעה הדמוקרטית בסוגיה זו. לדעתי מדובר במיעוט, וטוב שיזוהה ככזה.
השני, אלו שמקבלים את העיקרון, אבל טקטית לא רוצים להיכנס ל'משחק הזה'. אלו יקבלו בסופו של דבר את הכרעת הרוב.
השלישי, 'יושבי הטריבונות' (על פי רוב באגף השמאלי) - יש להם הערות לנוסח ולמשמעויותיו בסיטואציות שונות. הם לא מוכנים להתפשר אלא דורשים שעמדתם תתקבל במלואה. לאלה יש לומר: "מי שלא עוזר, לפחות שלא יפריע".

מדוע לא לאפשר לאנשים להישאר שם תחת ריבונות פלשתינאית, הרי יהודים יושבים בכל מיני מקומות בעולם תחת מרות שלטונית זרה?
"אמנם נכון הדבר, יהודי יכול לבחור לגור בכל מקום בעולם, ולמדינת ישראל יש זכות לקבוע את גבולותיה. גם היום, למעלה מ-600 אלף ישראלים בחרו שלא לגור בישראל. עם זאת, יש עלינו כמדינה, אחריות לביטחונם של הישראלים וחובה לפנות שטח אם החלטנו והתחייבנו. בסופו של דבר אתה לא יכול להפקיר את האנשים גם אם יעדיפו להישאר שם. ברור שהשימוש בכוח על ידי הרשויות הישראליות, יש אתו בעייתיות, ולכן צריך ליצור תהליך של שיח, קביעת כללי ההתנהגות והצעת תכניות קליטה לאנשים, ולא רק 'פינוי ופיצוי'. הבעיה היא שראש הממשלה לא מדבר עם האנשים האלה כבר חודשים רבים. זו חובתה של מנהיגות לאומית בעת הזו – להיות 'האיש אשר על העדה'".

אנו מבינים שאתה מאמין גדול באמנות. מה יש בהן, מה ערכן וכיצד הן משפיעות?
"לאמנות חשיבות בגיבוש ליבת הסכמה משותפת באשר לזהותנו הלאומית והתרבותית. לא נחתמו, למיטב ידיעתי, הרבה אמנות כאלו מאז קום המדינה. אני זוכר את הבאות: 'אמנת הקיבוץ הדתי', שאינני יודע מה עלה בגורלה; 'אמנת גביזון-מדן', שהיא הסכמה מרשימה בין שני אנשים מצוינים בנושא קריטי בחשיבותו – יחסי דת-מדינה בישראל. ראוי היה שתעבור כחקיקה בכנסת, כפי שהתכוונו כותביה, אבל המנהיגות הפוליטית לא הרימה את הכפפה שהייתה בה הזדמנות פז לארגן את יחסי מדינת ישראל ודת ישראל. בינתיים התפתח מהלך פוליטי – קואליציה של המפד"ל ו'שינוי', מהלך שהניב גם תוצאות חיוביות אבל גם הירבה מחלוקת ושנאה;
'אמנת כינרת' - כמעט כל האנשים שתמכו בה נאמנים לעקרונותיה. החלטנו לא להביא אותה למגרש הפוליטי אלא להפיץ אותה בדרך חינוכית – חינוך לחתירה לליבת הסכמה יהודית-דמוקרטית. נבנו מערכי שיעור לגילאים השונים ולמדו אותה השנה כ-12 אלף תלמידים. האמנה תורגמה לשפות שונות והיא נלמדת גם על ידי עולים חדשים ובמכינות.
אמנת 'שיח אחים' היא המשך טבעי ל'אמנת כינרת'. בכדי להגיע להסכמות מעשיות בנושאים קונקרטיים יש צורך בשיח הכולל גם ויתור ופשרה, אם כי הם לא התכלית אלא אמצעי, בכדי להגיע לליבת ההסכמה. כמו בנישואין - יש פשרות וויתורים, אבל זאת לא מהות הנישואים.
'שיח אחים' עוסק בשאלה קיומית קונקרטית שעומדת לפתחנו. התעקשנו לקיים שיח אמיתי, ומצאנו, לטעמנו, דרך משותפת בה אף אחד לא ויתר על דברים שעקרוניים לו ונמצא את שביל הזהב לכללי הכרעה והתנהגות בעת הזו. כעת אנו לוקחים את עקרונות האמנה למגרש הציבורי והפוליטי להרחבת ליבת התמיכה בה: אל חברי כנסת מובילים מכל הסיעות, למפגשים, לרבי שיח ציבוריים ולימי עיון. הכוונה להביא את האמנה לסדנאות בנות יום שיפגישו מנהיגויות מקומיות: חינוך, מוניציפלי, דת, רוח. כך תיווצרנה קבוצות של תמיכה ומחויבות לפעול כך במבחני התקופה".

כאיש המערכת הצה"לית שהגיע עד לתפקיד סגן הרמטכ"ל, האומנם לא השתנה דבר ב-56 שנות המדינה ועדיין חייב השירות הצבאי להיות כולו חובה? אולי עדיף צבא קטן יותר ומקצועי ולצידו לשירות לאומי?
"מדינת ישראל חייבת להמשיך לשמר ולטפח את מודל צבא העם, במובן של חוק גיוס חובה בכל חלקיה ובכל שכבות הציבור וההשתתפות ביעדים לאומיים. העשייה הציונית לא הושלמה ולא הייתי רוצה לראות צבא שהולך ומתנתק מהחברה שלו ולובש אופי של ארגון כמו המשטרה או מג"ב.
נכון שהיום חלק גדול מהשנתון לא מתגייס. צריך על כן להרחיב את חובת השירות ובמקביל להחיל בישראל שירות אזרחי התנדבותי בקהילה, בפרט לציבור הערבי והחרדי. חשוב ליצור את האפשרות לשירות אזרחי תורם, כך שתהיה דרך לשרת את החברה שלך גם אם אתה לא נכלל במסגרת השירות הצבאי (שימשיך לקבל עדיפות).
"דבר נוסף שצריך לעשות הוא רפורמה מקיפה במערך המילואים – להקל בצורה משמעותית את הנטל המושת על אנשי המילואים. היעד הוא שחיילי המילואים ישרתו רק במלחמה ובמצבי חירום ובאימונים הנדרשים לכך. יש לפטור אותם מכל תעסוקה מבצעית! ניתן היה כבר להשיג יעד זה על ידי הקמת 10-12 פלוגות 'קבע קצר' ועל ידי קביעה שכל אנשי הקבע ישרתו במילואים.
בשנים הבאות נצטרך לשנות גם את מודל הצבא הסדיר ולתגמל את חיילי החובה. אי אפשר לדרוש מאיש צעיר לשרת מספר שנים, כשרבים מבני גילו לא משרתים, ולתת לו 'דמי קיום' בלבד. הוא צריך לקבל משכורת בגודל שבין משכורת מינימום למשכורת ממוצעת במשק. אין סתירה בין קבלת משכורת הוגנת ובין שירות חובה. כמו כן נצטרך לקצר את זמן השירות. מהלכים אלה יאפשרו לנו לקיים את צבא העם שאנו זקוקים לו בטווח הזמן הנראה לעין".

מהיכן האכפתיות והמעורבות שלך לעשייה החברתית? מהם מקורות ההשראה, היכן הם בשורשי העבר?
"נולדתי במושב היוגב בעמק יזרעאל. היו לי שני אבות, אבא זוריק שנהרג כשהייתי בן 100 ימים ואבא משה (רבינוביץ) שגידל אותי ונפטר לפני 10 שנים.
אימי, מימי, תכשיטנית במקצועה, גרה ועובדת עד היום במושב היוגב. העובדה שגדלתי במושב משמעותית עבורי - עצמאות, ערך העבודה, עזרה הדדית, מקום של קיבוץ גלויות, הספרייה של המושב. עד גיל שמונה גדלתי בלי רצפה, בלי חשמל, בלי שירותים וכביש, והייתה זו ילדות מאושרת. לא חשבנו שאנחנו מסכנים. כלל מאוד חשוב היה אז בעמק - אסור להגיע למצב שבו אתה תובע את עלבונך. אף פעם אל תוציא לעצמך 'תעודת מסכן'. עבוד קשה וביושר - ותצליח.
כשהייתי בן 12 נסענו לשנה וחצי לפאריס. אבא ריכז את העלייה הצרפתית מצפון אפריקה. הייתה זאת בשבילי תחנת תרבות חשובה ואני מעריך מאז את צרפת הרבה יותר מהרבה ישראלים.
צבא – הייתי ב'יחידה' 17 שנים שהשאירו בי את רישומן, בעיקר תרמו לחיזוק הביטחון העצמי ופיתחו בי את היכולת להתמודד עם מצבים בלתי מוכרים. אין דבר שאינו אפשרי.
למדתי מתמטיקה ופיסיקה לתואר ראשון, וחקר ביצועים לתואר שני. אהבתי את הלימודים ואני חושב שהשפיעו על אופן מחשבתי. הייתי המון זמן בצבא, אולי יותר מדיי, אבל תמיד חתמתי לתקופות קצרות ועשיתי מה שאהבתי.
התחתנתי בגיל לא צעיר עם תמר, היום פרופ' לזואולוגיה באונ' תל-אביב, ודרכה גם עם הדת. תמר באה ממשפחה דתית. אני לא גדלתי במקום אתיאיסטי אבל גם לא דתי. כשהתחתנו הסכמנו על צורת חיים משותפת המקיימת אורח חיים יהודי (כשרות, שבת, חגים ומועדים). אורח חיים זה גם מושך ללמוד עוד, והיום קל מאוד ללמוד ולקנות דעת, יש תקליטורים והכול נגיש. מאוחר יותר ראיתי חשיבות קיומית ביצירת הסינתזה של היהודית-דמוקרטית. בעיניי, היהדות היא תרבות-על, היא ציוויליזציה".

ולסיום, האם יש לך תכניות להיכנס לעולם הפוליטי? האם העולם הזה מושך אותך?
"אני מתרכז היום בעשייה ציבורית התנדבותית. לא בגלל שאני שולל פוליטיקה אלא כי:
אלף, אני צריך ללמוד ולהתנסות. הדברים שונים מחוץ למערכת הממסדית. אני גם עושה וגם לומד: המועצה הציונית, כנס שדרות לחברה, קתדרה לחברה ופוליטיקה במכללת ספיר, גדר ביטחון לישראל, סיורי לימוד בארץ - הכול מתחבר ל'סדר יום אזרחי' שיש ללמוד עליו וליצור אותו.
ובית, תמיד גרסתי שאנשים שהיו במערכת הביטחונית צריכים תקופת צינון אמיתית ואני צריך לקיים את מה שאני דורש... אני לא שולל כניסה לפוליטיקה ואם זו תהיה הדרך הנכונה לקדם דברים שאני מאמין בהם, לא אירתע. כרגע זה כמו לקפוץ ראש לבריכה בלי מים. לכן אני עוסק עכשיו בפעילות ציבורית שעוזרת למילוי המים בבריכה.
נאמר במסכת אבות: 'על שלושה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים'. ובמקום אחר נאמר ש'על שלושה דברים העולם קיים, על הדין על האמת ועל השלום'. לקיים את העולם קשה יותר אבל חייבים אנו לעמול על כך".
מעלה גלבוע

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
תשעה באב תשס"ד
27 יולי 2004

אמנת "שיח אחים"
חברי הפורום לאחריות לאומית ומועצת יש"ע


זו תוצאתו של שיח שהתקיים בין אנשים ממועצת יש"ע ומהפורום לאחריות לאומית, בראשותם של האלוף (מיל') עוזי דיין ובנצי ליברמן. באמנה זו סוכמו עקרונות הכרעה וכללי התנהגות הנוגעים לוויכוח ולמאבקים הנוכחיים.

אירועי העת האחרונה מצביעים בבירור על הצורך בהכרעה בתחום המדיני-ביטחוני ובסכנה המאיימת לקרוע את החברה הישראלית ולגרום לשפיכות דמים.

האמנה מגדירה את המותר והאסור במאבקם של אנשי יש"ע בוויתור אפשרי על חלקי ארץ ישראל ופינוי של התיישבות ישראלית, באשר לסרבנות לשירות ולפקודות ובדרך הראויה לקבלת החלטות והכרעות דמוקרטיות וביצוען.

חותמי האמנה מתחייבים לנהוג על פי עקרונות וכללי התנהגות אלה וקוראים לנבחרי העם ומנהיגיו לאמצם בתקופה גורלית זו לישראל.
(ירושלים, מנחם אב תשס"ד)

אמנת "שיח אחים"
אנו עומדים בתקופה גורלית, תקופה של הכרעות מהותיות באשר לאופייה, גבולותיה, שלומה וביטחונה של מדינת ישראל. הכרעות אלו, נוגעות בלבו של ויכוח מר המתחולל בתוכנו למעלה משלושים שנה וקורע את החברה הישראלית היהודית. חיוני אפוא, ליצור הידברות בין מרכיבי החברה השונים בשאלות של זהות, הגדרה עצמית וייעוד.
בשעת מבחן זו נפגשו אנשים מהפורום לאחריות לאומית וממועצת יש"ע, כדי לנסח הצהרת עקרונות, שמטרתה למנוע קרע בעם וליצור בסיס להגדרה מחודשת של יעדים וכללי התנהגות משותפים.
אין מטרתו של מסמך זה להצביע על ויתורים אידאולוגיים של מי מהצדדים, אלא להציע דרכים להנהגת היחד הציבורי בחברה הישראלית, למרות השוני בהשקפות העולם של השותפים לשיח.

ואלה הם העקרונות:
1. ארץ ישראל היא מולדתו ונחלת אבותיו של העם היהודי וירושלים - לִבה ובירתה. על בסיס זה הוקמה התנועה הציונית וחזר העם היהודי והתיישב בארצו. מדינת ישראל מושתת על פי מגילת העצמאות - על יסודות החרות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.
2. עם ישראל, על ריבוי הפנים וההשקפות המאפיין אותו, הוא ישות אחת שמרכיביו חולקים ביניהם גורל וייעוד משותפים, וחייבים לקיים בתוכם אחווה וערבות הדדית.
לפיכך, כל מרכיב בחברה נושא באחריות למרכיביה האחרים. המעשים של כל אחד מאתנו יצרו את עברנו המשותף ואת נסיבות ההווה שלנו, אי אפשר להתכחש להם או למחוק אותם, ואסור שהמחלוקות הקיימות יפגעו בסולידריות בינינו.
3. הוויכוח הציבורי באשר לאופייה ולעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית כפוף לכללי התנהגות ציבורית שתשמור על היחד הציבורי במדינת ישראל.
- המאבקים הציבוריים ופעולות המחאה באשר לעתידה של מדינת ישראל וההתיישבות ביש"ע, הינם לגיטימיים, נוקבים ככל שיהיו, ויתנהלו על בסיס של כבוד הדדי ללא שלילת הלגיטימיות של הזולת ובהימנעות גמורה מכל ביטוי של אלימות פיסית או מילולית;
- הכרעות משמעותיות באשר לעתידה של מדינת ישראל וההתיישבות ביש"ע, מן הראוי שיתקבלו על בסיס רוב מוצק בכנסת ובעם ולא על חודו של קול, בד בבד עם עקרון כיבוד הכרעת הרוב. כל תהליך קבלת החלטות וביצוען שאינו כזה - אינו ראוי, וסימן שאלה יונח על הלגיטימיות שלו.
4. צה"ל הוא צבא העם, לכן אנו שוללים כל תופעה של תנועות סרבנות, וכל קריאה לסרבנות מאורגנת של חיילי צה"ל לפקודות הצבא.
5. אנו קוראים לממשלת ישראל, לאנשי הציבור והתקשורת להימנע מביטויי הסתה, שנאה ושלילת לגיטימיות של חלקי הציבור השונים ושל זכות המאבק שלהם.

אנו, החתומים מטה, מתחייבים לנהוג בהתאם לעקרונות אלה, וקוראים לכל נבחרי הציבור ומנהיגיו לאמצם ולנהוג לפיהם.
חסר רכיב