תנועת הקיבוץ הדתי
חסר רכיב

ערכים בעסקים

29/07/2005
עמודים תמוז תשס"ה (695) 10
ערכים בעסקים

ריאיון עם ד"ר מאיר תמרי

שמריהו מלר

ד"ר מאיר תמרי, כלכלן בכיר, עבד 30 שנה בבנק ישראל וסיים את פעילותו שם ככלכלן ראשי של נגיד הבנק. בעבודתו כמרצה במחלקה לכלכלה באוניברסיטת "בר-אילן", טען שליהדות איןtext book משלה לכלכלה אבל יש טקסט במוסר והתנהגות בכלכלה, וזה לא אותו הדבר
על פי השקפה זו בנה ולימד באוניברסיטה קורס בערכים יהודיים בכלכלה
הוא ייסד את "המכון לערכים ועסקים ואחריות חברתית" בבית הספר הגבוה ללימודים טכנולוגיים - "מכון לב", וניהל אותו במשך 15 שנה, תוך דבקות בתפיסה והנחלת המסר לכל מי שמוכן להאזין, שאסור שכלכלה תתפקד לפי הקוד ש"כמה שיותר כסף ובכל תנאי"
אלא ככלי ערכי מוסרי
כן, הוא היה גם קיבוצניק. כשעלה לארץ מדרום אפריקה הגיע לקיבוץ שלוחות וחי שם כ-10 שנים

בעת כתיבת שורות אלו נחלק העולם היהודי בארץ ישראל לכתום וכחול-לבן, אשר מכילים הרבה אמוציות, פוליטיקה וגם עולמות ערכיים שונים לחלוטין. בסופו של דבר, בנקודת הזמן הנוכחית, עסוק הציבור בפאן אחד של העולם היהודי, בעיקר. אבל בטווח הארוך כולנו יודעים שחוסנה של החברה בישראל תלוי בחישוקים הערכיים המבוססים בחיי היום-יום על תורת מוסר איתנה, זו אשר תאפשר לכל אדם לחיות בכבוד – על משמעותו הרחבה של המושג.
אשר על כן, מתבקש מאוד שתנועת הקיבוץ הדתי, אשר מהווה אחד מעמודי התווך של התנועה הציונית-דתית-לאומית, תשקיע מאמץ כדי לממש מגמה זו, מגמה שנקבעה הלכה למעשה במועצת הקיבוץ הדתי האחרונה שהתקיימה במעלה גלבוע.

לאחר סיום השלב הראשון של הפעלת תו התקן החברתי לכשרות בעסקים במפעלי הקיבוצים הדתיים בשיתוף פעולה עם "מעגלי צדק", עלינו לקריית טלז-סטון כדי לראיין את ד"ר מאיר תמרי שבעברו הרחוק היה חבר קיבוץ שלוחות במשך כ-10 שנים, ולשמוע ממנו כיצד הוא מנתח את המציאות החברתית-כלכלית במדינת ישראל ומה הם לדעתו הפתרונות כדי להתמודד עם מציאות זו.

ד"ר תמרי, כיצד אתה רואה את יחסי החברה והכלכלה במדינת ישראל?
לתמרי יש מילות ביקורת: "מגמת ההנהגה הכלכלית היום היא להוביל אותנו למשק חסר ערכים או כפי שמכנים אותו: 'משק חופשי', ואדגים זאת במספר דוגמאות:
אבטלה – המנהיגות אומרת, 'אנשים לא רוצים לעבוד' ואני טוען כנגדה, 'מובטלים לא רוצים להיות עניים'.
קצבאות ילדים – להגיד שאנשים מולידים ילדים רק כדי לזכות בקצבאות, זה פשוט לא נכון, אף אחד לא מוליד ילדים לשם כך.
השקעות – במילים אחרות זה רווח מול סיכון, וכך מתייחסים לזה בכל העולם. ההבדל הוא בשאלה אם מותר לנו לעשות את ההשקעה בהיבט הדתי. בכל השאלות הללו הייתה מתבקשת נציגות כלכלית דתית יותר גדולה. יש לנו מעט חברי כנסת דתיים עם תפיסה דתית של הכלכלה, ולכן אנחנו מתקשים לקדם השקפה כלכלית-חברתית-מוסרית שיסודה בתורה שלנו. גם בעלוני השבת בבתי הכנסת לא תמצאו מאמר אחד בתחום של כלכלה מוסרית. במשך שנתיים וחצי כתבתי באינטרנט על פרשת השבוע וכל שבוע היה לי נושא שהיבטו כלכלי ושנמצא בפרשת השבוע".

מה באמת קורה בשטח?
"תראו, למדינת ישראל יש אולי את 'המשק האפור' שממומן מאי תשלום מִסים, הגדול ביותר בעולם המערבי, והוא כולל גם את הכיפות הסרוגות. זה לא משהו להתפאר בו. יתר על כן, 'מס ערך מוסף' של 17% זהו מס גבוה ורגרסיבי ולכן הוא נופל על העניים, זה ממש סקנדל; תשלומי חינוך ובריאות - מי משלם אותם...? שוב האזרחים העניים. העשירים מסודרים; 'חוק הבריאות' הרס את הבריאות של ציבור בעלי ההכנסות הנמוכות. כך בכל שטח שנוגעים בו, שלא לדבר על השחיתות הפושה בכל מקום. הרי ברור לכל אחד שבחיי המסחר יש שוחד. יש 'שוחד גדול' של פקידי הממשלה, ויש 'שוחד קטן' – שהם טובות הנאה יום-יומיות, כמו בקרב אנשי מכירות ודומיהם, דברים שכל אחד מכיר ביום-יום. אתם יודעים שיש אנשים שמקבלים 2-3 פנסיות מהקופה הציבורית?

"בכלכלה מלמדים: 'יותר טוב יותר מפחות'. משמע, אף פעם לא מספיק לנו מה שיש לנו, ובזה הציבור הדתי לא שונה מאחרים. לא צריך להיות גנבים בשביל זה, אבל זה מבטל כל מערכת מוסרית.
"בכנס הכלכלי-חברתי שהיה בעיר שדֵרות דיברו נואמים רבים, ונגעו בדברים בעיר מהיבטם המשפטי, על כך שצריך לחוקק חוק כזה או אחר. לא רוצים להבין עדיין שזו איננה בעיה של חוק ומשפט, אלא יש דברים שפשוט לא ייעשו"!

מהי המציאות ביחס לפרנסה, לעבודה?
"לדעתי ביבי זורה חול בעיני הציבור. יש לנו במדינת ישראל 300,000 מובטלים כיום, וביבי אומר תהיה צמיחה אז כולם יעבדו ואם בנוסף גם יקטינו את דמי האבטלה אז ודאי שכולם יחזרו לעבוד. גם זה בלוף. הרי יש צמיחה ועדיין יש רבבות מובטלים ועוני גדול. לאישה מבית שמש שפיטרו אותה אין עבודה ולא תהיה עבודה. את חוק שכר מינימום אין אוכפים, ולכן יש בעיה של עובדים עניים רבים.
"ייתכן שצריך 'עבודה יזומה' כפי שעשינו בעבר. אמנם שילמנו 'רֶבֶּה-גֶלְט' באותו הדור אבל ילדיהם לא נשארו בעוני. יתר על כן, אני יודע שתמיד יהיו אנשים שלא רוצים לעבוד, גם הם לא צריכים למות. לא צריך לתת להם הרבה, אבל גם הם צריכים לחיות, גם אם זה לא נשמע יפה.
"קשה לי להיות אופטימי בעניין זה, כי בראש וראשונה צריך לדעת לכבד את האזרחים, ואפילו את הערך הבסיסי הזה אנו מתקשים לקיים. בתקופה שעוד היו לנו פועלי בניין ערביים, לא מצאתי שירותים באזור האתר הנבנה, לא ראיתי דבר כזה בשום מקום בחו"ל.
אין ספק שהמציאות של קבלני עבודה וחברות כוח האדם צריכה להיפסק. לעובדים באמצעותן אין ביטוח, אין תנאים סוציאליים ואין שום הגנה".

מהו יחס הציבור הדתי לבעיות הללו?
"את זה שגם בציבור הדתי יש שידם ב'שוק האפור' כבר הזכרתי, ואת נהייתו של הציבור אחר רמת חיים גבוהה והנאות החיים אי אפשר להסתיר: נסיעות לחו"ל בדיוק כמו כולם ומה שיש אף פעם לא מספיק.
מעניין, בכל העולם, ככל שאתה יהודי דתי, אתה פחות מתעניין בנושא. גם בקורסים על כלכלה וערכים שלימדתי ב'בר-אילן', אלה שגילו עניין בנושא היו הלא-דתיים. וכך זה גם בעולם הרחב. העניין בסוגיות המוסר הוא יותר בקרב הציבור המסורתי, ובעיקר - הנוצרים. אמרו לי: 'לך תדבר עם הדתיים שלך'... התביישתי. העולם ההישגי התחרותי מתחיל כבר בכיתות יסוד של בית הספר – ההעתקות במבחנים! זו מכת מדינה. ההורים, וגם הר"מים בישיבות, רוצים תוצאות בכל מחיר. הנורמה הייתה צריכה להיות 'מבחני כבוד', כי איך נסמוך על הבן אדם בחייו כבוגר שלא ירמה"?

התיאור שלך את המציאות הכלכלית-חברתית הוא תיאור קשה, במיוחד במה שאתה מייחס לחלקים בציבור הדתי בהתייחסותם לבעיות מוסריות שמוכרות לנו מדברי הנביאים. אתה כולל גם את ה"כיפות הסרוגות" שמצהירים שבהבנתם העבירות ש'בין אדם לחברו' חמורות מהעבירות ש'בין אדם למקום' - איך אפשר להבין את זה?
"תראו, הבעיה נעוצה בחשיבה הדתית שהיא מנותבת לכיוון הלא נכון. הכול נמדד מהצד ההלכתי, ומה עם המוסר? הרי אנו יודעים שהלכה היא חוק, זוהי הרמה הנמוכה ביותר של המוסר. לזה אנו שואפים? הרי כל דיון הִלכתי הוא רק בדיעבד רק מכיוון שהשני לא הגיע להסכמה עם הראשון. צריכים להיות קווים אדומים, דברים שאסור לעשותם ושהם צריכים להיות בבסיס ההסכמה הציבורית החברתית, אחרת נפתח את התופעה של 'נבל ברשות התורה'".

אולי אתה מוכן להבהיר את דבריך כדי שיהיו בבחינת 'חודרים לב וכליות'?
"בבקשה. ההלכה היא בסופו של דבר כמו כל חוק, עוסקת בפרטים. למשל, פניתי בשאלה לרב אלישיב: 'בן אדם עובד בעסק והוא יודע שבעל הבית מרמה את הלקוחות, האם עליו להתריע על כך'? תשובת הרב: 'על העובד לא רק להתריע על כך אלא גם לעזוב את העסק אם שכרו בא מהגזל'.
או, בתחום איכות הסביבה: אני יודע שאני עובד במפעל שמזהם את הנחל הקרוב אליו. אסור לי לעבוד במפעל הזה, ויש בנושא אוסף של הלכות על ענייני גזל, נזק וכד'.
יש אוסף של הלכות העוסקות בפרטים, אבל היכן החשיבה במקרו? למשל, בהתייחס לדוגמה האחרונה, האם יש למדינה זכות על המים שניתנו לנו מהקב"ה? אני לא יודע אם מותר להפריט את החופים? אולי מותר ל'מקורות' לחייב את האזרחים רק על השימוש בצינורות ובמשאבות ולא בעבור צריכת המים"?

כיצד אתה מתייחס לשני המושגים הרווחים ביותר בהקשר של כלכלה וחברה והם: "צדק וצדקה"? האם המובחנות שבין שניהם היא באמת דיכוטומית? האם אותם אתה מכליל בחשיבה הדתית החסרה או שגם הם בגדר פסקי הלכה?
"ברור שצמד המושגים הללו שרוי גם בחשיבה הדתית וגם בפסיקה ההלכתית, אבל חייבים תמיד להיות מודעים למקרו. להפעיל חשיבה ולא להיות מושפע משפע הפרטים או ממקרים מסוימים ברמת המיקרו.
"ברמת המקרו לא באה 'צדקה' במקום 'צדק'. אדרבה, ככל שיהיה יותר 'צדק', נזדקק פחות ל'צדקה', וזו החשיבה הנכונה. 'צדקה' זה לא פתרון. העני יישאר עני גם אחר כך. כבר אמר זאת הרמב"ם: 'לתת לו עבודה'.
בהתייחס לחבורה הצעירה של 'מעגלי צדק', גם הם מדברים יותר על 'צדקה'. בהתחלה הם דיברו על עזרה הדדית וגם זה רק בתחום העבודה שהוא תחום צר ביהדות ובעיקר כשמדובר על כך שהמעביד ימלא את חובותיו כלפי עובדיו. אני טוען שביהדות יש מערכת כלכלית שלמה, אין היבט דתי לעניין, יש היבט מוסרי. יש עניין של 'לפנים משורת הדין' שהוא אינו אופציה, הוא חובה"!!

אני בא מעולמה של הפילוסופיה היהודית וכמו שאתה בוודאי יודע, בעולם הזה הרבה יותר חשוב לשאול את השאלות הנכונות, אבל משיחתנו עד עכשיו נראה לי שלך יש דווקא יותר תשובות, האומנם? ואם לא חוק, אתה אומר מוסר – איך עושים את זה?
"נכון ולא נכון. לחלק מהבעיות יש פתרונות ולחלק צריך למצוא פתרון, ולכן לא תמיד חשוב לי הפתרון, אלא החשיבה, המודעות לעניין, כי הם הם הגורמים המחנכים ממדרגה ראשונה. אדגים זאת שוב בעזרת הצדק והצדקה.
אדם שעוסק בחשיבה כיצד לפתור לעניים את הבעיות הכלכליות שלהם. כדי להגיע לפתרון מעשי הוא חייב להיות מודע לניואנסים בחייהם. זה מצד אחד. אבל אם הוא אדם עשיר והוא ייתן הרבה צדקה אז אומַר עליו שהוא לא באמת מודע לבעיות של העניים והוא לא באמת רוצה לפתור אותן ואולי הוא רק רוצה להשקיט את מצפונו. וכבר אמרנו שהצדקה היא לא פתרון לעני. כלומר, במקום לתת צדקה תעשה צדק. כיצד? - שוויון הזדמנויות בקבלת עבודה, עזרה בפתיחת עסק במינימום השקעה. בארצות רבות הוכח שפתיחת עסקים קטנים היא פתרון לאבטלה, ואצלנו עושים זאת - אבל תמורת כסף רב. גם העמותות הרבות שקמו כדי לעזור לאוכלוסיות חלשות אינן הפתרון. את הכסף שהעמותות מקבלות צריך להעביר ישירות לנזקקים, מה גם שאין פיקוח על העמותות. בהרבה מקרים זה נהפך למקור כוח לאוספי התרומות".

אתה הדגשת בדבריך את הצורך בחשיבה דתית במקרו וגם ייחסת חשיבות רבה לצורך במודעות כדי לשנות את המציאות, כיצד?
"מילה בקשר לחבר'ה של 'מעגלי צדק'. שמחתי אתם. זה שינוי רדיקלי בציבור הדתי ואני יודע שאין כאן קיצורי דרך. אני אומר להם 'תעשו שבתונים בנושא שלכם, תייצרו חשיבה'. מדובר בעיסוק מתמיד בנושא. אני חושב שהקיבוץ הדתי צריך לעשות כנס שהשאלות החברתיות-כלכליות-ערכיות יהיו במרכזו. אפשר עם 'מעגלי צדק'. נושא כמו 'אנחנו מתנגדים לשחיתות' – אחד יתחיל לדבר על זה והשני ימשיך, וכל אחד ידבר רק על הנושא הזה ומכל כיוון. אותי לא מעניינת התשובה. אני רוצה את הדיון. הדיון מראה שאנחנו רואים בזה בעיה דתית ומחפשים פתרון דתי. זה לא יפתור את כל הבעיות אבל יחייב אנשים לחשוב.
"ארץ ישראל השלמה היא נושא אבוד ממילא וכדאי שהציבור הדתי יחשוב על נושאים חשובים אחרים. הכלכלה זהו הנושא הכי חשוב בעיניי.
"חשוב שיהיה כנס כזה. אולי לייעד לכך את 'כנס לביא' שיעסוק בתחומים אלו. הכנס ישמש מצע לשלוש פעילויות: חשיבה, מודעות ועשייה, ויהיה רציף והמשכי, לא דבר חד-פעמי. צריך לעשות פעילויות קטנות המשכיות באזורים שונים, בבתי הספר, וליזום תוך כדי התהליך כנסים נוספים עם גופים נוספים ועשיות כמו שעשיתם עם 'מעגלי צדק'...
"בפאן של החשיבה הכלכלית-חברתית נדרש מהלך הרבה יותר עמוק של ריכוז כוחות קיימים שאינם מנוצלים, כלכלנים ומשפטנים דתיים. צריך להקים מעין 'מועצה של בעלי מקצוע', פרופסורים לכלכלה שחושבים מבחינה דתית. מועצה שכזו יכולה להשפיע על ניתובו של שכר המינימום, יכולה לטפל בשאלות של איכות הסביבה. גם בהכנת תקציב המדינה לשנת 2006 היה צריך לשבת פורום דתי שמבין בזה. אני בעצמי יושב בעמותה שעוסקת בזה. אם זה יעזור, אינני יודע".

ימים אחדים לאחר הפגישה עם ד"ר תמרי, מצאנו את עצמנו בבליל המידע אודות קריסת רשת "קלאב-מרקט" וביקשנו את דעתו של המרואיין הנכבד על פרשה זו.

מה התייחסותך למשמעויות השונות בקריסתה של רשת "קלאב-מרקט?
ד"ר תמרי: "יש להיזהר בדברים הללו. צריך שיהיו בידיך כל הנתונים כדי לקבוע מי אשם, מה אשם, איך זה קרה.
הסתבכות החברה היא לא פתאומית. זו לא 'התקפת לב', זה 'סרטן', אם אתם מבינים את ההבדל. יש מודל ל'פשיטת רגל' לפחות 5 שנים לפני שהיא מתרחשת. זה לא קורה פתאום. ולכן, לפני הכול, עליי לקבל נתונים שאינם בידי עדיין. כשיהיו אלה בידי, אוכל להתייחס לנושא".

ד"ר מאיר תמרי כתב ספרים רבים באנגלית. בעברית כתב 4 ספרים, כמו: כסף כשר – סוגיות מוסר במסחר; משא ומתן באמונה – עיונים בווידוי, ועוד.
חסר רכיב